Keskustelu:Mikko Ellilä

Kohteesta Hikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun

Luokat olivat artikkelin lähdekoodin alussa, jotta ne olisivat sivulla järjestyksessä ennen mallineiden antamia luokkia. Olen harrastellut luokkien järjestelemistä ihan henkisistä syistä. Muokkaussodan käyminen tällaisesta on tietysti meiltä molemmilta häiriintynyttä nillitystä. Minulla on kuitenkin nähdäkseni (kuvitelmissani, artikkelin tekemisen hetkellä oli, periaatteessa voisi olla) sillä tasolla jokin artikkelin laatua koskeva pointti, ja sinun touhusi on kummallista. Vaikuttaa siltä, että pyrit taas vain mukauttamaan artikkeleja tapaan – vaikkei sitä edes näkisi artikkelista muokkaamatta. Se ei palvele oikein mitään. Siksi on ehkä luokkia mielenkiintoisempaa, että olet sen vuoksi valmis muuttamaan moitteettomasti hikifoitua pikkuartikkelia ja sitten muokkaussotimaan siitä. --Kuri 6. lokakuuta 2016 kello 13.55 (UTC)

Muttaaaa koska natsitynkä-malline oli jo lähtenyt pois kasvattaessani artikkelia ja tunnen Mikkoa (en henk. koht.) paremmin jättääkseni laittamatta ”Natsitynkäin” ja ”Natsien” tilalle ”Natsit”-luokkaa, siitä meni se klusteri, ja niitä saattoi säätää hieman kaikkia siellä alhaalla luontevaampaankin juoksuun, jossa se myös sattuu olemaan sääntöjesi mukainen. --Kuri 6. lokakuuta 2016 kello 14.06 (UTC)
Kiitos. Olisi ollut mukava, jos olisit tullut ajatelleeksi tuota hiukan aikaisemmin - tai edes kirjoittanut ensimmäisen viestisi ensimmäisen virkkeen johonkin muokkausyhteenvedoistasi.
Minun kerkkyyteni muokkaussotia pikkuasioista ei kerro mitään sellaista, mikä ei pätisi myös sinuun.
"Sääntöni" ovat yleinen wikienvälinen käytäntö sekä artikkelin raakatekstin luettavuus. Jos välttämättä haluaisi, voisi luokat sijoittaa vaikka keskelle leipätekstiä ja fonttityylit, kuvat, kappalejaon sekä mallineet toteuttaa html-koodilla wikisyntaksin sijaan, eikä se näkyisi artikkelin ilmiasussa mitenkään. Lähdekoodista se kuitenkin tekisi hirvittävän rumaa ja vaikeaselkoista. Luokkien järjestyksellä palkissa sen sijaan on hyvin vähän tai ei lainkaan merkitystä (vaikka ymmärrän kyllä toisaalta halun järjestää ne jonkin kriteerin mukaan; tässä tapauksessa tosin en oikein näe, mikä tuo kriteeri voisi olla), lukijalle tai muokkaajalle. --Rohmofantti logo.png Röhmöfantti Rohmofantti logo.png 6. lokakuuta 2016 kello 14.26 (UTC)
No minusta on ihan älytöntä väittää, että luokkien (joita meillä voi olla kymmeniä) järjestyksellä ei olisi käytännössä lainkaan väliä, mutta wikien yleisestä totunnaistavasta ei periaatteesta pidä poiketa kulissien takana, tekniikassa. Kukaan ei ole sotkemassa lähdekoodia lukukelvottomaksi, sen kus hyppäät luokkien yli samalla vaivalla kuin normaalisti ohittaisit alkumallineet. Sofisterinen kärjistyksesi lähdekoodin muuttamisesta ohjelmointikielenraskaaksi ei ole millään lailla pätevä. On meillä ihan oikeakin pikku esimerkki aivan muistini päällä, Anu Palosaari. Henkilöluokat ovat alussa yksinkertaisesti koska se on vähemmän kuivaa lukijalle kuin "Artikkelit, jotka...", "Sivut, joita hugenbergiläiset..." -litania kärkeen. Tuntuu aivottomalta jos tarvitsee tehdä lukijan kokemuksesta (jota varten artikkelit ovat!) kankeampi, jotta työmaalla olisi joka kerta koneet samassa mielivaltaisessa standardimuodostelmassa. --Kuri 6. lokakuuta 2016 kello 14.57 (UTC)
Ymmärsit tarkoitukseni täysin väärin. Kärjistetyn esimerkkini pyrkimys oli osoittaa, että se, mitä konepellin alla tapahtuu, ei ole yhdentekevää; lopputulokseen, joka lukijasta näyttää samalta tai jokseenkin samalta, voi päästä monella eri tapaa, mutta nämä tavat eivät ole keskenään yhdenvertaisia ("readability counts", Python-ohjelmoija minussa painottaa). Silloin kun ulkonäkökikkailujen vaikutus on vähäinen, tulee käyttää sitä tapaa, joka lähdekoodimuodossa on muokkaajalle selkein, tutuin ja helpoin (Tässä tapauksessa vika ei ollut yksinomaan siinä, että luokat olivat eri paikassa kuin odotettua, vaan myös siinä, että ne eivät olleet siinä, missä odottaisi. Kyse ei ole siitä, että alkuun sijoitettujen luokkien yli hyppääminen olisi vaikeaa, vaan siitä, että luokkien ei ylipäätään tulisi olla samassa paikassa kuin aloitusmallineiden. Se on vaikeampi jäsentää ja huono tapa). Ja luokkien järjestyksellä leikkimisellä saavutettu hyöty tosiaankin on vähäinen, ellei suorastaan minimaalinen; itse asiassa en usko, että satunnaislukijaa kiinnittää siihen kerrassaan mitään huomiota. Tiedän että itse harvoin kiinnitän, ja minä olettaakseni tarkkaan muotoiluseikkoja tiukemmin kuin useimmat. Edelleen en jaksa uskoa että edes luokitelluimmilla sivuillamme luokkien lukumäärä (enimmillään 48) on niin suuri, että niiden läpikäyminen muodostuu merkittävän kuivaksi kokemukseksi, saatikaan että kokonaisvaikutelma jäisi kankeaksi, sellaisesta lukijasta, joka ylipäätään on kiinnostunut katsomaan, miten artikkeli on luokiteltu, ja jolla on ollut kylliksi keskittymiskykyä itse artikkelin lukemiseksi.
Anu Palosaari ei kelpaa esimerkiksi, sillä se on oma artikkelisi, jossa luokat ovat alussa vain koska se on päässyt kulkemaan tutkani alitse. Siinä muuten luokkien sijoittelu tuottaa artikkelin alkuun kaistaleen turhaa tyhjää tilaa, joka uskoakseni varmasti sattuu lukijan silmään pahemmin kuin se, ovatko artikkelin kolme mallinepohjaista luokkaa listan alussa vaiko keskellä.
Sillä, pidetäänkö lapiota työmaalla tuossa vai tässä ei ole isolti merkitystä lopullisen rakennelman suhteen, mutta, kuten olen varma että kuka tahansa työmaalla ollut voisi sinulle kertoa, on silti mukavaa, että sen löytää aina samasta paikasta. Jos taas lapio on jätetty perustusten sisään, kuten Palosaaren artikkelin kohdalla on tehty, voi sillä olla vaikutusta myös lopputulosta ajatellen.
Nyt kun asia tuli puheeksi, puutun vielä Palosaari-artikkelin sisältöön sen verran, että antiikin Spartassa naisten oikeudet tosiaan olivat paremmat kuin Ateenassa; spartalaisilla naisilla esimerkiksi oli oikeus omaisuuteen. Ei sillä, että juuri kenenkään oikeuksilla olisi kummassakaan kaupunkivaltiossa ollut juhlimista. --Rohmofantti logo.png Röhmöfantti Rohmofantti logo.png 6. lokakuuta 2016 kello 18.31 (UTC)
Joo en melkein jaksa. Luokkien järjestys ei ole iso asia, ei sinne päinkään, mutta itse ainakin tulee tehtyä mieluummin sellaisia, joissa on tietty rytmi ja kenties kehitys, sillä niissä on ns. vitsejä ja hauskankuuloisia sanavalintoja ja ne kuuluvat artikkelin välittämään sisältöön ja liittyvät sen aiheeseen. Sen sijaan en voi käsittää, että kykenet ilmeisesti käyttämään jotain ohjelmointikieltä – minä tuskin tiedän, mikä täkäläinen "järjestelmäviesti" on – ja silti näet tässä jonkin käytettävyysongelman. En yksinkertaisesti pysty samaistumaan. Esikatselua on suositeltavaa käyttää, kuten sinä olet monesti muistuttanut, ja silloin näkee, jos lopputuloksessa on enemmän luokkia kuin lähdekoodin lopussa. Sitten voi päätellä niiden olevan muualla ja käyttää Ctrl+F:ää. Koko prosessiin menee ehkä puoli minuuttia ylimääräistä, mutta vaatii kyllä valvetilassa toiminnassa olevaa ajattelua. Tämäkin ongelma tulee vastaan ainoastaan, jos käyttäjä yrittää lisätä jo olemassaolevia luokkia ja kokee ongelmaksi sen, kun ne ovat esikatselussa vastassa, mutta eri paikassa. Eli katsoo luokkien järjestystä, mikä oli minun heikko intressini. (Tätä keskustelu käyn, koska tämä on niin ällistyttävää.) Muuten muokkaaja lisää omat luokkansa tai vaikka päällekkäiset, eikä kohtaa ongelmaa. Huumorisivuston lähdekoodeissa on kyse pragmaattisesta käytettävyydestä ajatellen muutoksien toteuttamista artikkelin sisältöön ja sen lukijalle näkyvään muotoiluun. En pysty uskomaan että että menettelystäni koituu siitä näkökulmasta ongelmia täällä tai Uncyclopedioissa muille kuin sinulle, jos sinullekaan. Poikkeavia lapiomalleja ei ole tuotu työmaalle ja ainakaan omien hygieniatarvikkeideni järjestyksellä (kuvitellaan, että niitä on paljon) kylpyhuoneeni hyllyillä ei olisi mitään väliä, jos tosielämässä olisi CTRL+F. (Vertaus saattaa ontua yhä, koska tavaroitaan joutuu katselemaan ja ymmärrän, jos haluaa nähdä ne hyvässä järjestyksessä. Lähdekoodien keskellä eläminen on paljon harvinaisempaa. Ajoittaisessa aktiivisuudessani olen käynyt sitä lähellä, eikä silti lähdekoodin estetiikka ole käynyt aiemmin mielessäni. Käytän esikatselua.) Mitään itseisarvoa ei pidä antaa lähdekoodien keskinäiselle moitteettomalle yhtenäisyydelle (”kyse on siitä, että luokkien ei ylipäätään tulisi olla samassa paikassa kuin aloitusmallineiden. Se on huono tapa.”) tai siitä syntyvälle mielihyvälle, vaan miettiä sitten, jos edes olisi luotu yhtään mitään hidasteita artikkelin muokkaamisprosessiin.
Anun tyhjä tila tulee kuvasta. Kokeilin, vaikka olin jo valmiiksi vakuuttunut, kun sen nyt näin. Kun on muokkaamiseen katsos tatsi ja näin.
--Kuri 6. lokakuuta 2016 kello 20.29 (UTC)
Hikipedian luokat toki ovat "osa vitsiä" ja siten artikkelisisältöä itsessään. Siltikin olen sitä mieltä, että niiden poikkeva sijoittelu lähdekoodiin on toimenpide, jota niiden valmiissa artikkelissa johonkin tiettyyn järjestykseen saattamisen vähäinen hyöty ei oikeuta (paitsi kenties jonkinlaisessa äärimmäisessä poikkeustilanteessa, jollaiseen en ole vielä törmännyt enkä osaa äkkiseltään kuvitella).
Luultavasti juuri ohjelmointiharrasteeni (sekä kahdeksan vuoden ura eri wikeissä, mihin sisältyy aivan liian monta päin persettä muotoiltua artikkelia) herkistää minut tämänkaltaisille faux pas'ille (Tuleeko tuohon heittomerkki? En tiedä; -i- kai kuitenkin on yksikön tunnus konsonantti- mutta monikon tunnus vokaaliloppuisilla sanoilla?). Huonon lähdekoodin lukeminen on aivan omanlaisensa kidutus - ohjelmoijalle sitä mitä pensselien pesemättä jättäminen maalarille, epävireessä olevat äänentoistolaitteistot tai instrumentit muusikolle ja huonosti kiinni olevat johdot äänittäjälle. Jos aivan todella koet että mallineperäisten luokkien sijainti uhkaa viedä artikkelista jotakin olennaista, soisin jopa mieluummin että luokkia sisällyttävien mallineiden sijasta substaisit ne ja siirtäisit luokat artikkelin loppuun, haluaamasi järjestykseen. Epäsiistiä sekin, mutta siivommin (Ja sen voisi ainakin teoriassa oikeuttaa tehokkuudella. Varmasti Carlbin palvelin tarvitsee kaiken avun mitä vain suinkin voi saada).
Siis kuvastako tosiaan? Ei kai sitten siltä osalta valittamista. Ruma se on silti.
Tämä artikkeli on kuitenkin nyt tässä suhteessa kuosissa, joten voinemme toivottavasti jättää tämän väittelyn tähän? Olemme kuitenkin molemmat yhtä mieltä siitä, että tästä aiheesta on tosi tyhmä vääntää tappelua (vaikka olisimmekin eri mieltä siitä, kenen on vika)?
--Rohmofantti logo.png Röhmöfantti Rohmofantti logo.png 6. lokakuuta 2016 kello 20.58 (UTC)
Yhteisymmärrys tästä artikkelista on toki. Minusta tämä oli kiinnostavaa. Näkisin siis vahvasti, että tämä on enemmän sinun ongelmasi kuin jotain, jonka tämän sivuston artikkelien tulisi ottaa huomioon. Jos itse vielä epäilet, että asiasta välittämisen mahdollistaa ohjelmointi, niin välttämättä todisteiden puutteessa se ei ole yleistä ollenkaan. Lisäksi ihmisillä on erilaisia suhtautumisia; oman soittotaitoni ja sävelkorvani kehittyessä en ole huomannut yhtään lievemmän epävireen alkaneen nakertaa kuin aiemmin. Mallineen substaaminen on taas minusta huonompi vaihtoehto, koska mallineeseen saattaa tulla lisää sisältöä, joka ei sitten päivittyisi ko. sivulle. --Kuri 9. lokakuuta 2016 kello 14.31 (UTC)

kiitos kun anatteminulle hyvää julnisuutta t. ellilän miksu[muokkaa]

Olette parhait rlaksitan teidät ÖÖÖÖÖÖ♡ Kommentin jätti 37.219.225.134 (keskustelu – muokkaukset).

"Rlaksitat"? Mitenköhän tuokin nyt pitäisi tulkita? --Rohmofantti logo.png Röhmöfantti Rohmofantti logo.png 6. lokakuuta 2016 kello 16.49 (UTC)